Har vi brug for fire-dommer systemet?

Her vil U-18 landsholdets Team-manager og OL-kommentator for Canal9 lægge op til debat omkring ishockey primært i Danmark.

Har vi brug for fire-dommer systemet?

Postby Thomas Friberg » Thu Oct 28, 2010 1:42:42

I sæsonen 2007-2008 indførte man fire-dommer systemet i dansk ishockey.
Argumentet var at spillet havde udviklet sig, og at den danske liga var blevet meget bedre. Det var nogle gode og fornuftige argumenter, og utvivlsomt rigtigt set af DIU.
Top-klubberne opererede med løn-budgetter i omegnen af 10 millioner kroner, og udgiften til den ekstra dommer var ikke alverden i det daværende økonomiske klima.
Nu hvor der gået et par år, er det efter min mening blevet tid til at kigge lidt på, hvad udgiften er, og hvad man egentlig får for pengene.

Der er både plusser og minusser i forhold til afvikling af kampe med fire-dommer systemet. Tidligere var der et sæt øjne der kiggede på spillet, men linjedommerne kunne godt "sladre" til hoveddommeren, så i realiteten var det tre sæt øjne der holdt øje med spillet. Med indførelsen af fire dommere på isen, fjernede man muligheden for at en linjedommer kunne dømme eksempelvis en spearing, i en situation hvor hoveddommeren kiggede den anden vej. Det betyder at der med fire dommere på isen i realiteten kun er to sæt øjne der kan følge spillet.
Jeg syntes personligt at fire-dommer systemet har haft en begrænset positiv effekt på afviklingen af kampene. Der bliver ikke dømt mærkbart flere udvisninger, og ofte har dommerne også haft lidt svært ved at lægge en ens linje i kampene.

Den tungest vejende faktor, hvis man skal overveje at ændre tilbage til tre dommere er økonomien. Lad os se lidt på hvad det koster klubberne at have en ekstra dommer på isen:

Udgiften til en hoveddommer i grundspillet er 1.400,00 kr.
Hertil skal lægges kørepenge, som udgør 3,56 kr. pr. kilometer. For regnestykkets skyld vurderer vi at en dommer i gennemsnit kører 100 kilometer pr. kamp.
Det giver en total udgift på 1.756,00 kr. for en ekstra dommer pr. kamp.
Der er 156 kampe i grundspillet, hvilket betyder at totaludgiften bliver 280.096,00 kroner i grundspillet.

Hertil skal så lægges slutspillet som er på cirka 30 kampe. En hoveddommer får 1.550,00 kr pr. kvartfinalekamp og 1.800,00 kr. for semifinaler og finaler. For nemheds skyld regner vi et gennemsnit på 1.700,00 kr. pr. kamp og stadig 356,00 kr. i kørsel, selvom kørselsdelen nok bliver dyrere i semifinaler og finaler, fordi det er top-dommerne der får de kampe, uanset hvor de bliver spillet.
30 kampe af 2.056,00 kroner betyder en udgift på 61.680,00 kr. Når vi lægger de to tal sammen betyder det en merudgift for klubberne på i alt 341.776,00 kr. per sæson.

I en tid hvor alle klubber kæmper med økonomien, er det min opfattelse at man kraftigt må overveje, om man fortsat har lyst til at bruge den slags penge, på noget der har en yderst begrænset effekt.

Ligaen som den er idag, kan på antallet af udlændinge og fuldtidsprofessionelle sammenlignes med hvordan det så ud i starten/midten af halvfemserne. Da man indførte fire-dommer systemet bestod ligaen næsten udelukkende af fuldtidsprofessionelle spillere, og derfor gav det mening at forbedre dommer-delen, men idag virker det som en unødvendig udgift, i en liga hvor den ene klub efter den anden kommer ud med underskud eller lukker.

Hvis man vælger at gå tilbage til tre dommere, vil det betyde at nogle hoveddommere skal tilbage og være linjedommere, men det må kunne løses ved at de dommere der har været hoveddommere, får samme løn som linjedommere i en overgangsperiode. Det vil sandsynligvis også forbedre linjedommer staben.

Hvad mener i?

Mvh,
Thomas Friberg
Thomas Friberg
 
Posts: 24
Joined: Tue Sep 28, 2010 11:40:30

Re: Har vi brug for fire-dommer systemet?

Postby WHawks » Thu Oct 28, 2010 7:07:02

Har selv haft de samme tanker omkring dét med at den mængde penge man bruger på dommerne naturligvis bør følge med ligaens niveau. Dvs. når liganiveauet går så meget ned så er det meget naturligt at man kigger på steder at spare penge.
Noget andet er så at det er diskutabelt hvor meget man har fået ud af 2-dommer systemet selv i de gode tider i 08/09. Jeg synes som du er inde på også at man ofte så to helt forskellige linjer afhængig af hvilken ende spillet foregik i pga. de 2 par forskellige øjne.
Noget af ideen med det her system var vel også at dommerne skulle lære af hinanden, men det virker mere som om det ofte er to dommere der for alt i verden vil demonstrere at netop deres linje er den rigtige overfor den anden.
WHawks
 
Posts: 148
Joined: Mon Sep 01, 2008 6:23:46

Re: Har vi brug for fire-dommer systemet?

Postby Hockeymick » Thu Oct 28, 2010 11:02:03

Jeg synes nu, at 4 dommersystemet har sin virkning. Spillerne holder sig væsentlig mere i skindet. Der bliver ikke helt lavet så mange svinestreger, som før. Samtidig er hoveddommerne ikke så stressede som de var før. Nu skal de jo "kun" se det halev og "kun" løbe det halve. Det gør, at mange af dem ikke er så nærtagende med, hvad der kommer ind i deres ører. For nu er deres puls nede og de kan forstår, at spillerne er oppe, at køre. Jeg synes også, at der bliver set det der skal til. Men hvis man tror, at det med dommere, som laver "fejl" mindskes, så tager man fejl. Der er nogle dommere, som altid laver "fejl" som kommer det ene hold til gode. Det slipper vi ikke af med om vi så sætter 8 dommere på isen. Hvis den ene, som vil lave "fejlen", som hjælper det ene hold, er blandt de 8, så sker fejlen.
Men 4 dommersystemet er en succes og det skal klart blive. Det man kan ønske sig, er mere ensartede kendelser for de forskellige ting, der fører til straffeboksen. Selvfølgelig er det svært. Mennesker ser jo ikke altid ens på samme sag. Men kan kunne godt sætte sig sammen, se noget video og så forsøge, at finde en fællesnævner, for hvad man ser og så forsøge, at dømme efter det ude i marken. Og jeg er ret sikker på, at hvis en liniedommer ser en spearing, som skader en spiller og fortæller det til hoveddommeren, der evt. ikke så spearingen, så bliver den dømt.
Hockeymick
 
Posts: 15
Joined: Thu Oct 28, 2010 10:47:10

Re: Har vi brug for fire-dommer systemet?

Postby Corey » Fri Oct 29, 2010 10:30:32

Thomas dit spørgsmål kan egentligt besvares med et ord: NEJ

Jeg kan ikke se nogen forbedring ved 4 dommer systemet, faktisk tværtimod - Ved at gå ned til 1 dommer + 2 linievogter systemet får vi desuden mulighed for at skille os af med de "næstbedste" :wink:
Corey
 
Posts: 174
Joined: Tue Mar 11, 2008 9:10:42

Re: Har vi brug for fire-dommer systemet?

Postby Jay Dee. » Fri Oct 29, 2010 6:12:49

Nej - vi har ikke brug for 4-dommersystemet under de nuværende betingelser.

Selvfølgelig er der det økonomiske aspekt med betaling til 4 dommere (uden ret til at modregne dårlige præstationer :lol: ) som kan være store for enhver klub tilskuertal taget i betragtning. Det må man selvfølgelig ikke se bort fra. Dækningen af km-penge kan hurtigt løbe op alt afhængig af hvilke dommere, der dømmer hvor.

Men det er en biting i forhold til om det gavner/hjælper at have 2 Hoved-dommere på banen og 2 lD som "kun må blæse pucken ude af spil".

Jeg synes ganske enkelt IKKE at dommernes standard er OK. I og med antallet af kampe er udvidet de senere år, har der været brug for flere dommere og man har måtte rykke urutinerede og unge dommere op som HD eller LD. Jeg synes det rejser en lang række spørgsmål, som både klubberne men som også og i allerhøjeste grad DIU/Kim Petersen/Kent Kølvig må se på og prøve at løse:

1. Hvor lang en snor skal en dårlig dommer (HD som LD) have før end han pilles af ? Jeg synes seriøst, at Dommerklubben og klubberne efter hver halv-sæson skal tage en seriøs og konstruktiv debat om hver enkelt HD eller LD og give karakterer. Det er i alles interesse at have så gode Dommere som muligt.Eksempelvis kunne klubberne efter hver halvsæson indsende et afkrydsningsskema med karakterer af hver enkelt dommer til Unionen. På skemaet skulle være mulighed for at give kommentarer. Unionen kunne så se hvad klubberne mente om de enkelte dommeres præstationer. Jeg ved godt at der er dommer-bedømmere, men jeg ved også godt, at der er loyalitet mellem disse og dommerne og jeg kan ganske enkelt ikke se for mig, en bedømmer sige til en dommer, at det ganske enkelt var noget l... du lavede idag. Ej heller kam jeg se en HD eller LD sige sådan, til en kollega under/efter en kamp.Unionen og klubberne kunne så tage en snak om de enkelte dommeres præstationer for hver halvsæson og deraf beslutte hvem der kan fortsætte eller hvem der skal degraderes. Og ja - der vil altid være farvede situationer, men "overall" tror jeg at et karaktersystem, hvor klubberne er involveret, vil give et ret fair syn på dommernes præstationer.

2. Jeg tror ikke at 4-dommer-systemet overall har hjulpet på andet end måske hårdt/svinskt spil. Det er selvfølgelig godt at svinerierne er mindsket. Men de findes der stadig og DET er en kilde til irritation hos alle spillere, trænere, tilskuere m.v. Med dette mener jeg, at der i samme skift kan ske 2 nøjagtig ens forseelser, men kun den ene straffes. Jeg undres i hvert fald over at 2 HD kan stå og se de 2 samme situationer med få sekunders mellemrum og så kun idømme den ene straf. Og det pisser selvfølgelig spillere m.v. af og skaber unødig snak og skælden ud og frustration over HD’erne.
Det samme, hvor en HD kan stå i hjørnet bare 2-3-4 meter fra en situation hvor 2-3 spillere kæmper om en puck og følger situationen nøje og hvor pludselig HD ude på banen – til alles overraskelse og på 20-25 meters afstand – pludselig blæser af for en udvisning som kun HAN har set.
Situationen hvor alle kan se, at pucken ligger fri ved målet, men hvor den HD, der står bag målet og ikke kan se pucken, blæser af for blokering. Hvorfor kan man ikke indføre et system med at den HD skal se op på LD/den anden HD som ved wash-out markerer at pucken er fri, så der IKKE skal blæses af.

Der er masser af de her situationer, som IKKE burde ske ved et 4-dommersystem og det siger mig bare, at systemet/dommerne ikke er gode nok.

3. På en måde kan det virke logisk at parre en rookie-dommer med en erfaren. Man lærer som rookie af den erfarne o.s.v. Men omvendt kan den erfarne være så dominerende (fejlagtigt dominerende) at han ”over-ruler” den uerfarne. Det ses tit.

I år har jeg bl.a. set Rookie Toppel dømme trænings- og pokalkampe som ene HD og han har gjort det fortræffeligt. Omvendt har jeg set ham i par med Bo Andersen og Toppel mister sin sikkerhed og autoritet. Nogen fortæffelige LD er forfremmet til HD og virker helt ude af trit. Mit bedste eksempel er Chris Dewerdt. En kanon på linierne, men total manglende sans for spillet og uden pondus og autoritet som HD. Det samme kan siges om f.eks. Janum, Grumsen i tidligere sæsoner. Ikke at der er blevet bedre nu, men spillerne, trænerne og publikum har vænnet sig til, at de bare er dårlige HD’er.

Overall synes jeg ikke systemet virker. Der er for megen usikkerhed og tvivlsomme kendelser som der plejer og lige DET skaber frustrationer, for alt andet lige, så burde 2 HD’ere se mere end 1 HD.

Så for ishockey’ens skyld: lad os komme tilbage til en HD.
Jay Dee.
 
Posts: 2
Joined: Fri Oct 29, 2010 5:20:54

Re: Har vi brug for fire-dommer systemet?

Postby Hockeymick » Mon Nov 01, 2010 3:47:23

Til dig der mener, at dommere og dommerbedømmer holder sammen. Du har aldrig hørt eller overværet en sådan samtale, kan jeg høre. Dommerbedømmerne, måske afhængigt af hvem de er? Men dem jeg har hørt, har talt med store bogstaver og kaldt arbejdet for makværk. Jeg tror ikke på, at der "holdes" sammen. Alle også dommerne er interesserede i, at der kommer gode dommere. Det der undre mig er, at vi der sidder på tilskuerpladserne, altid ved meget bedre. Vi ser de fejl, som dommerne laver, ikke bare en, men mange. Ja, nogle ser fejl konstant. Mon ikke der er personer, som ser fejl, hos den enkelte dommer, snarere fordi han hedder Grumsen, Janum eller noget andet man ikke kan lide. Og ja, dommerne kan sgu da ikke have samme niveau fra kamp til kamp. De er jo også mennesker og har dårlige dage og så får de dømt en lortekamp. Og tro mig de er godt selv klar over det. Har spillerne en dårlig dag, så taber holdet og hvad når tilskuerne har dårlige dage. De kan jo hverken vinde eller tabe, da de "bare" er ude og se noget aktion. Nå, ja de går såmen bare amok, når de har en dårlig dag.

Og tro mig, jeg kan være en af de værste til, at kalde dommernes præstationer dårlige, dumme og uretfærdige. Og det vil jeg formentlig fortsætte med. Men uden dem, ingen kampe og jeg mener, stadig helt klart, at 4 dommersystemet virker godt. Det der egentlig undrer mig mest er, at der kommer en kanondommer fra "over there" og kalder vores niveau for ret højt og siger, at vore dommere er gode. Men det vil vi tilskuere sgu da skide på, for de er da bare så dårlige og specielt den, den og den. Prøv bare engang imellem, at tage jahatten på. Det er så nemt, at være negativ. :)
Hockeymick
 
Posts: 15
Joined: Thu Oct 28, 2010 10:47:10

Re: Har vi brug for fire-dommer systemet?

Postby Jay Dee. » Mon Nov 01, 2010 8:30:22

Hockeymick - hvorfor har jeg den fornemmelse at du enten er dommer (på et eller andet niveau) eller meget tæt (familie/ven) med en dommer ?

Jeg mener nu, at jeg med 22 års ballast som klubmenneske der har været både kasserer i en klub, været holdleder for et 1.hold i både 1.division og Elite-ligaen (den har heddet mange navne i de år - tro mig), været box-official flere steder, været medlem af det, der i dag hedder Diciplinærudvalget (dem som idømmer karantæner), været official ved flere VM'er her i landet o.s.v., o.s.v., har en vis ide om hvordan tingene har været før og nu.

Jeg HAR overværet samtaler, tro mig, og jeg har også hørt hvordan dommerne bakker hinanden op. Jeg har også læst indberetninger på episoder, som jeg selv har overværet og som jeg simpelthen ikke har kunne genkende.

Hvis det er som du siger, at der er STOR kritik, hård bedømmelse o.s.v. internt, hvordan er det så lige, at dommere aldrig degraderes ?

Og hvorfor skal dommere ikke holde samme niveau i lange perioder med udsving op eller ned ligesom spillerne ? De er også mennesker. Spillerne udvikler sig, men dommerne - en del af dem - udvikler sig ikke. Nogen er - som spillerne - dårlige skøjteløbere o.s.v., men hvor spillerne med disse manglende kvaliteter spille i 4.kæden evt. på 1.div.holdet, så fortsætter dommerne år efter år, selvom de ikke kan følge med ?

Man kan godt være en kanon spiller uden at blive en kanon træner. Det er der adskillige eksempler på. Derfor er der også knaldgode LD som - desværre viser det sig - ikke holder målet som HD, mens som alligevel får lov at fortsætte til stor frustration for mange.

Og du har helt misforstået gamet, hvis du tror at en dommer ikke kan tabe en kamp = være skyld i at et hold taber. Eksemplerne er legio - spørg bare f.eks. ASger Krogh fra Vojens, der bortdømte et SD-mål for Herning Bluefox i en finale for 2 år siden.

Snakker du med en elite-spiller, og spørger om 4-dommersystemet virker, så vil han svare at det ikke er blevet bedre eller dårligere end før, men derimod mere frustrerende for alle, idet de ekstra par øjne stadig overser klokkeklare udvisninger......eller som nævnt i mit forrige indlæg, på 100 meters afstand (overdrivlese fremmer forståelsen) ser udvisning som den dommer der står bare 3 meter fra IKKE ser....endsige spillerne, der er involveret, har bemærket.

Der er ganske enkelt for mange dommere der ikke holder standarden og dermed er 4-dommersystemet herhjemme ikke nogen succes.

Vi 2 bliver ikke enige - det er også i orden. Bare "dem" der har en bestemmende indflydelse vil tage ordningen op igen.

Jeg synes stadigvæk, at ideen om at klubberne også deltager i bedømmelsen af dommerne vil være en god ide.
Jay Dee.
 
Posts: 2
Joined: Fri Oct 29, 2010 5:20:54

Re: Har vi brug for fire-dommer systemet?

Postby Hockeymick » Tue Nov 02, 2010 4:42:02

Hej igen!

Nej, jeg må skuffe dig. Jeg er hverken dommer eller nær ven af nogen. Jeg kender mange af de danske dommere. Jeg har været indenfor ishockey i 34 år og jeg kan give dig ret så langt, at der er dårlige dommere her og der. Men det vil der være om vi har 3 eller 4 dommersystem. Og ja, selvfølgelig kan dommerne tabe en kamp ved forkerte kendelser. det sidste jeg oplevelde var kampen i TV mellem Esbjerg og Rødovre. Uafgjort 3-3 og med 17 sekunder igen fik Rødovre 2 udvisninger. Begge i den grad meget tynde, men efter regelbogen var de nok ok. Men aldrig dømmes sådanne tynde, tvivlsomme domme i slutsekunderne. Men jo, det blev de her. Og skal man gå lidt tidligere ind i kampen, så laves der en kæmpemega tripping på en Rødovrespiller midt på banen, hvor han tager en snurretur hele vejen rundt i luften. Intet dømmes og 5 sek. senere idømmes Rødovre en straf for formangespillere på isen. Det var de, men 4 af dem holdt fast i banden under 1 meter fra boksdøren. Den 5 var på modsatte side og den 6. tog pucken. Denne udvisning gav Esbjerg 3-3. Og du kan selv gætte om dobbeltudvisningen gav Esbjerg sejren i overtid. Indskudt: Jeg er ikke Rødovrefan. Jeg er ishockeyfan. Jo, der er nogle dommere, som har indflydelse på kampene. Men du kan være sikker på, at der ikke er nogle dommere, som inden en kamp sidder og aftaler, hvem som skal vinde. Og jeg tror helt klart, at hvis en dommer kommer til, at dømme lidt for meget til den ene side, så skal hans kolega i 4 dommersystemet nok sige det til ham og evt. fordele udvisninger lige. Det kan ikke ske med 3 dommersystem. Her har den ene dommer hele kampen i sin hule hånd og kan styre den som han har lyst til. Jeg vælger dog, at tro på, at alle dommere er upartiske og dømmer fair. Tro mig, jeg har råbt af dommere, når jeg som træner følte mit hold bortdømt og ja, jeg er blevet bortvist et utal af gange. Men jeg mener stadig, at 4 dommersystemet er bedst. Men er enig i, at vi skal have flere og bedre bredde på niveauet. Og det får vi ikke ved, at de ikke dømmer. Hvem mon klubberne udvikler i år? Jo, de mange unge spillere, som pludselig får lov til, at spille på bekostning af de dyre udlændinge, som ikke længere er her. Og deraf er tempoet, nok sænket en anelse. Dette bør så gøre, at mange nye dommere kan følge med og dermed blive bedre og bedre. At vi i Danmark skal have en hovedommer, som ikke kan løbe på skøjter i den bedste række, tror jeg ikke på. Der er et par stykker i 1. division og de burde nok ikke dømme her. Men hvis man skønner, at de ser det de skal se og de dømmer det de skal dømme. Så er der jo talt og det må vi jo acceptere. Hvis vi har svært ved, at acceptere dette, burde vi som klubfolk, nok selv gøre en større indsats for, at få gode skøjteløbere, til at blive ishockeydommere. Vi har jo i sidste ende ansvaret for vores sport. :D
Hockeymick
 
Posts: 15
Joined: Thu Oct 28, 2010 10:47:10

Re: Har vi brug for fire-dommer systemet?

Postby Hockeymick » Fri Nov 05, 2010 10:37:45

Vil bare sige, at jeg her til aften i tv har set, sådan cirka de sidste 5 års dårligste dommer præstation. De 2 Hd skøjter rundt, som om det hele rager dem en høstblomst og deres mangel på oplagte kendelser og idømning af mega tynde udvisninger vidner om, at de to herrer Engelhardt og Toppel, nok skulle være blevet hjemme. De er en ynk mod spillet og dem, der forsøger, at være seriøse.
Jeg tror dog stadig ikke, det vil blive bedre med 3 dommersystem.
Hockeymick
 
Posts: 15
Joined: Thu Oct 28, 2010 10:47:10

Re: Har vi brug for fire-dommer systemet?

Postby Thomas Friberg » Sat Nov 06, 2010 5:03:30

@Hockeymick

Mit hoved-argument er sådan set ikke at vi ville få bedre præstationer med 3 dommer systemet, for det tror jeg ikke vi vil. Men jeg tror heller ikke vi ville få mærkbart dårligere præstationer, og derfor syntes jeg det er at smide pengene ud af vinduet, når det nu er så forholdsvis dyrt at holde 4 dommer systemet kørende.

Hvis alle klubber kunne spare omkring 50.000,00 kr. per sæson, så syntes jeg man skulle se på det fra unionens side.
Thomas Friberg
 
Posts: 24
Joined: Tue Sep 28, 2010 11:40:30


Return to Debattør - Thomas Friberg

Who is online

Users browsing this forum: No registered users and 1 guest